Entrevista a Afonso Cruz: "É muito importante ultrapassarmos o nosso limiar de consciência"

Nasceu na Figueira da Foz, mas parece ter em si um mundo inteiro.  Se há autor que não fica preso a uma realidade local, é Afonso Cruz. Os seus temas chegam a geografias desconhecidas, falam de povos e línguas distantes, apresentam-se como notáveis. A obra é tão plural como as muito mencionadas actividades do autor. A sua prosa não se deixa aprisionar num só género. Mas cada um dos seus livros reflecte todos os outros, como uma rede de Indra. "Princípio de Karenina", o seu mais recente romance, é mais uma jóia nessa rede.   Afonso Cruz chegou às Correntes d` Escritas vindo de Bagdade. Foi na tentativa de ligar fios e descodificar os reflexos que o "Livrómano" falou com o autor na Póvoa de Varzim.  

Uma vedação faz um bom vizinho? 

É possível. Na verdade, às vezes criamos identidades com determinadas defesas. Nem sempre o abraço é bondoso e legítimo. O outro pode ser colonizador, ou invasor. Mas é diferente quando vemos refugiados, quando vemos pessoas em risco de vida. É preciso adaptar e perceber os contextos dos muros e como é que os construímos. A nossa pele funciona como um muro. Nós temos um sistema imunológico que impede de sermos violentados. De uma maneira geral, o que vemos politicamente é que os muros são uma aberração. 

Temos de sair de nós e do nosso espaço para nos vermos melhor? 

Sim, claro. Por vezes temos uma ideia de nós próprios que não corresponde à visão das outras pessoas. O ideal seria fazer um somatório das perspectivas dos outros para nos percebermos melhor. À partida, temos uma impossibilidade: o distanciamento de nós mesmos é impraticável. É por isso que precisamos de dialogar, de encontrar no outro um espelho para nós. 

Fico a pensar se não será, da nossa parte, algo narcísico. Aceitamos o outro ou outra cultura quando nos revemos. Não aceitamos propriamente a diferença. Toleramos. 

Não, porque no fundo estamos a dialogar. O outro está a fazer exactamente a mesma coisa. Estamos a procurar várias perspectivas de nós mesmos. É muito enriquecedor. Faz parte da criação da nossa identidade. Todas as relações que temos com o outro acabam por nos formar, nos fazer evoluir e por nos fazer melhores ou piores. Se não temos essa relação, que pode ser conflituosa ou amorosa, não nos definimos enquanto pessoas. 

Procuras isso nos teus livros? Uma espécie de universalidade? 

Acho que todos os escritores, mal ou bem, estão sempre a falar dos grandes temas da humanidade. São os ingredientes do ser humano. A noção de morte, da efemeridade da vida, do amor, da amizade, da memória. Quase todos os livros acabam por tratar disto porque são temas cruciais. 

A tua visão fica mais alargada com as viagens? 

Espero que sim. Não só com as viagens. Espero ir conhecendo mais, aprendendo mais, mas também esquecendo mais. O esquecimento faz parte da própria experiência de aprendizagem. E que seja para melhor. Não quer dizer que vá acontecer. Espero que as viagens ou qualquer tipo de experiência, como a própria leitura, consigam abrir esses horizontes. 

Essa visão do mundo é essencial em "Jalan, Jalan - uma leitura do mundo". Podemos considerar o livro como um macrotexto? A tua visão está neste livro e depois é declinada em vários livros de ficção? 

É um livro muito pessoal.  É um pouco como abrir a minha cabeça e dispô-la. Há uns tempos perguntaram-me se eu tivesse destruído os meus livros menos um qual seria. Provavelmente, eu escolheria o Jalan, Jalan porque é um livro mais pessoal, que espelha mais o que sou.  

É impossível compreender a tua obra sem conhecer o Jalan, Jalan? 

É possível, mas ali a exposição é maior. Há uma forma mais directa de chegar a determinadas conclusões. Pode-se chegar através da leitura dos romances, por exemplo, ou através da enciclopédia, mas no Jalan, Jalan a minha maneira de pensar está exposta de uma maneira muito mais imediata, mais objectiva. 

No Jalan, Jalan escreveste o seguinte: 

“Escrever sempre a mesma coisa “Albert Cossery, sobre os escritores, sobre como estes reescrevem o mesmo livro sob roupagens diferentes: «Nunca sei quando vou acabar um livro. Devo dizer-lhe que não me apresso porque escrevo sempre o mesmo livro. (…) A mesma ideia encontra-se em todos os meus livros, trabalhada de formas diferentes. O verdadeiro escritor dispõe de um material limitado que é a sua visão do mundo" 

Tens estado a escrever sempre o mesmo livro? 

De certa forma, sim. Tal como o Cossery diz, tenho uma visão limitada do mundo.  No caso do Cossery,  é uma visão especialmente afunilada. Não é que ele tenha uma visão mais limitada do que qualquer outro escritor, mas ele insiste muito nos mesmos temas.  Toda a obra dele está focada nos pobres, na miséria, nos mendigos e na relação com a riqueza e com o poder. Ele insistiu muito nisso. Tal não acontece nos meus livros. De vez em quando mudo o tema, conforme as minhas preocupações filosóficas. Nem poderia deixar de ser assim. Se não o fizesse, não estaria a ser sincero com a minha escrita.  

Tens ideias centrais que queres desenvolvidas nos teus livros? Dou o exemplo da paternidade, que aparece em “Para Onde Vão os Guarda-Chuvas" ou em "Princípio de Karenina" 
Não penso muito assim. A paternidade aparece porque nós todos temos pais. Difícil fugir a isso. “A Boneca de Kokoschka” começa com Isaac Dresner com 12 anos. No caso de “Para Onde Vão os Guarda-Chuvas", há crianças muito importantes para contar aquela história. E essa história nasce de uma outra, que é a do hindu que se aproxima de Gandhi com o filho morto dos braços. À partida a história já teria de ser contada com uma criança. Depois há os livros juvenis, em que o protagonista, na maioria das vezes, tem a mesma idade, ou aproximada, do próprio leitor. É normal que nesse caso existam crianças. Em “Princípio de Karenina”, as crianças não são relevantes. Há a infância dele, mas apenas como contexto. Há a paternidade, mas não a criança em si. Em “O Pintor Debaixo do Lava-Loiças”, há como contexto a vida inicial do protagonista que é levado até ao momento crucial da maturidade. Exactamente como em "Princípio de Karenina". Os dois livros seguem uma linha cronológica muito semelhante. Vão desde o nascimento ou a infância até ao momento crucial da maturidade.   

Vês na perspectiva da criança como na do pai ou da mãe....  Sim, claro... Também tenho muitas paixões nos meus livros, de vários tipos, porque é o normal nós encontrarmos na vida. 

Mas em relação à paternidade, talvez nunca tenha sido tão central como em "Princípio de Karenina". 

Talvez...Senti que para esta personagem ser mais sólida nas suas convicções e para vencer determinados preconceitos teria de os ter recebido de alguma maneira. Neste caso, estamos a falar da primeira metade do século XX, em que havia muito mais machismo, um século muito patriarcal. A figura do homem era muito relevante em casa, muito castigadora, austera e solene. Era para mim essencial que, ao viajar para o outro lado do mundo, quebrasse a sua própria infância, quebrasse os muros que foram definidos pelo pai. 

Começa com a comida... 

Começa com tudo. Ele apercebe-se com a comida que somos uma mistura heterogénea. Recebemos e consumimos coisas que vêm de todo o lado. De tudo o que comemos, o alimento de que me lembro ser autóctone são as couves. A singela maçã vem de uma floresta do Casaquistão. A coisa mais básica tem uma origem longínqua. 

Mesmo que se queira pôr um muro à volta não se consegue. 

É impossível.   

A frase “porque nós somos feitos de histórias, não é de a-dê-énes e códigos genéticos, nem de carne e músculos e pele e cérebros. É de histórias ", de “Os Livros que Devoraram o Meu Pai”, é aplicado em “Princípio de Karenina". O pai a contar à filha a sua história... 

Sim, um pouco... Há sempre alguma ligação com outros livros. Em “Nem Todas as Baleias Voam”, a ideia de coxear por alguém, de se sentir ferido pela dor da perda é também evidente em "Princípio de Karenina". Pessoas que se ferem umas às outras, seja por amor ou maldade, acabam por não ser esquecidas. Exactamente porque dói, nós não esquecemos. Nesse sentido, o final de "Princípio de Karenina" é semelhante ao final de "Nem Todas as Baleias Voam". 

Tens uma citação de Heródoto, em "Princípio de Karenina”, que descreve os povos mais distantes como bárbaros. Foste ao exótico e longínquo para encontrar destruir esta ideia?  

Não é ir mais longe; é ir além. É muito importante ultrapassarmos o nosso limiar de consciência possível em determinado momento. Temos um horizonte à nossa frente. É importante dar um passo além dos nossos limites. Só assim conseguimos evoluir. Enquanto nos mantivermos dentro desse círculo não há evolução. Estamos estagnados naquilo que aprendemos e que solidificou daquela forma. Só saindo desse limiar é que podemos alguma maneira renovar aquilo que criamos. É incorporando algumas coisas. Na realidade, se nos abrirmos na totalidade nós derramamo-nos. É como água derramada em areia. Temos de manter alguma solidez, mas indo aos poucos incorporando algumas coisas que estão para além de nós. 

 Esta ideia está também numa personagem de “Flores”, para quem as mortes num país estrangeiro são menos constrangedoras do que o seu chapéu desarrumado. É o eco um do outro. A mesma ideia declinada de outra forma. 

Podemos dizer que é mais ou menos a mesma ideia. Nós temos este mecanismo biológico que é defender quem está próximo. O chapéu em cima da cama, em "Flores", é mais preocupante do que mortes longe. Nós não fomos programados para nos preocuparmos com coisas sobre as quais não temos poder. Estão fora do nosso alcance. Nós recebemos esse tipo de informação como uma coisa abstracta. Ainda que tenhamos esse mecanismo biológico que desvaloriza a distância, somos seres humanos e temos uma grande capacidade de aprendizagem. Há uma série de coisas que vamos aprendendo. Podemos aprender a superar esse mecanismo biológico, perceber que ele está muito errado.  

No caso do "Princípio de Karenina", a distância é colocada num sentido um bocadinho diferente porque, ainda que seja o mesmo problema, é abordado de uma maneira diferente porque é também uma versão do próprio Princípio de Karenina. Quando nós estamos em casa, essa é a ideia de perfeição. É o sítio onde estamos seguros, onde sabemos exactamente o que vai acontecer. Tu tens a rotina. A partir do momento em que sais de casa, tu começas a iludir essa mesma perfeição. Começas a ter surpresas, as coisas não correm como esperas e queres. Em casa não é perfeito, mas está muito próximo dessa perfeição. À medida que te afastas de casa, as coisas vão sendo cada vez mais surpreendentes e diferentes. Não é mau.  

O Princípio de Karenina é muito difícil de explicar porque se aplica de inúmeras maneiras. Esta é uma delas. À medida que nos afastamos e ficamos longe dos nossos próprios princípios, longe da nossa própria ideia do que é correcto, aplica-se esse princípio. Todas as famílias infelizes são diferentes. Neste caso, todas estas diferenças fazem com que cada vez mais sejam imperfeitas para nós. A nossa ideia de perfeição é aquele centro que é o lar, ou aquilo que nós identificamos como lar. 

Porque escolheste esta estrutura com uma história só, mais rectilínea, tão diferente de outros livros? 

É a história de uma vida de uma pessoa. Já tinha acontecido com o "O Pintor Debaixo do Lava-Loiças". Atravessam a vida de uma pessoa. Há outros que não atravessam a vida de uma pessoa, mas não deixam de ser lineares. “Vamos Comprar um Poeta”, “Flores”... embora o “Flores” tenha “flashbacks”, memórias ali pelo meio.. 

“A Boneca de Kokoschka” é muito diferente... 

“A Boneca de Kokoschka” é mais complexo em termos de estrutura. Na verdade, até era muito mais complexo quando o escrevi. Essas partes do livro seguem uma cronologia, mas inicialmente estavam misturadas. Tudo estava ainda mais complexo. Podíamos ter um capítulo em que estávamos a ver a juventude do Isaac Dresner em Dresden e no capítulo seguinte já estávamos em Paris com ele casado e depois voltava atrás e andava para a frente... misturava uma série de tempos. Para mim, que pensei na história mil vezes, não havia confusão nenhuma. O meu primeiro leitor foi a Lúcia [editora]. Lembro-me perfeitamente do que ela disse: “Não faças essa maldade aos leitores".  Sentiu que o livro era incompreensível daquela maneira. Depois de pensar nisso, pensei que não perdia nada em termos literários por colocar os capítulos por ordem cronológica. 

Em “O Pintor Debaixo do Lava-Loiças” tinhas ilustrações; em “Princípio de Karenina" tens fotos. Não só tens deixado de ilustrar, como tens substituído as ilustrações por fotografias. 

Depende do que a história tem para mostrar. “Nem Todas as Baleias Voam” não tem, “Para Vão os Guarda-Chuvas" tem algumas... e há também esquemas. Por vezes é difícil explicar através de palavras. Com um desenho é muito mais óbvio. Às vezes faz falta ter esse desenho.  “Nem Todas as Baleias Voam” tem um bom exemplo desses. Aparece um desenho sobre a estrela de David vista tridimensionalmente, o que dá um octaedro.  Desenhei porque precisamente é muito difícil explicar como é que uma estrela bidimensional pode ser vista de uma maneira tridimensional. É o único que aparece no livro. 

As fotos têm a mesma função? 

Não necessariamente. Gosto muito de fotografia, tal como gosto muito de ilustração. Nos casos que falei antes são um complemento à escrita. Ajudam a interpretar. Nestes casos, são mais uma visão do próprio texto que estamos a ler. Caberá ao próprio leitor interpretar como bem entender. É outra linha narrativa, outra maneira de dizer outras coisas.  

O “Princípio de Karenina” é muito optimista, tal como muitos dos teus livros. Mas Flores parece-me um livro pessimista. 

 Não consigo identificar isso. Em ambos os casos, há um final agridoce. Há algo que se sacrifica, mas também há redenção.  Há uma reconciliação final entre duas das personagens. Em “Princípio de Karenina” acontece mais ou menos isso, de uma forma muito dolorosa. Quando escrevo, não consigo ter a percepção do que o leitor vai sentir. Às vezes é o tom. E eu não me apercebo. Quando escrevi o “Flores” achei-o relativamente luminoso, muito mais do que o “Para onde Vão os Guarda-Chuvas".

Flores é mais virado para dentro, para a nossa realidade? Tem alusões ao governo de Passos Coelho e à troika. 

No “Princípio de Karenina” também falo de Salazar, passando-se nessa altura. Nos meus livros tenho algumas algumas referências ao tempo que se está a viver. Se for a II Guerra Mundial, nomeio uma ou duas situações que são importantes para a descrição do livro e ligá-lo ao contexto sociopolítico da época. 

Vieste de Bagdade para a Póvoa de Varzim. “Flores” seria bem compreendido no Iraque? 

 Ele vai sair em breve em árabe. Posso responder depois disso. Ainda vão sair dois títulos antes do “Flores”. Eles compraram o título, mas não sei se sai este ano se sai no próximo. Tenho 4 publicados em árabe, mas eles compraram 12 títulos.  

Tens alguma explicação para esse sucesso em língua árabe? 

O primeiro livro que foi publicado foi o “Vamos Comprar um Poeta”. Tornou-se um “bestseller”. Publicaram outros, também com algum sucesso, mas foi esse livro que serviu de gatilho. Em todo o mundo árabe. Há uma óptima distribuição. Há também uma ligação forte entre os intelectuais árabes na internet. As mensagens circulam muito. Funciona muito bem. Quando publiquei o “Vamos Comprar um Poeta”, de repente apareci nas melhores revistas sauditas e do Líbano. 

Falámos em muros. Qual é a aceitação de “Vamos Comprar um Poeta” num país como a Palestina? 

 Há dois anos passei uma tarde com o ministro da cultura. Tivemos uma reunião no gabinete dele e depois fomos ver o que será um centro cultural muito grande que eles estão a planear. Creio que terá oito andares, com biblioteca e museu. É um investimento enorme na cultura. Eles sentem que a luta armada não tem viabilidade, não vão conseguir absolutamente nada com isso. Desde a Guerra dos Seis Dias que toda a gente percebeu que é um beco sem saída. A única hipótese de um povo se manter vivo é não perder a sua cultura.  O ministro disse que ele e a mulher gostavam muito do meu livro e que ambos o haviam lido online. Fizeram o download do livro da internet. E disse-o com grande à-vontade. É preciso perceber o contexto. Eles não podem importar livros. Os meus livros são distribuídos em todos os países árabes, excepto na Palestina. Israel não deixa que os livros sejam importados. 

Não têm grande hipótese. Ou fazem pirataria, ou não lêem. Como é que foste recebido em Bagdade?   Foi incrível. Não sabia muito bem o que esperar. Passa-se sempre um lado negro dos conflitos. Ninguém vai filmar determinadas coisas, ou não é notícia a Feira do Livro de Bagdade. Fui porque adoraria ir a Bagdade e porque seria uma boa experiência. Queria perceber o que se está a passar e como eles estão a viver neste momento. A Feira do Livro é bastante grande, com um enorme pavilhão e com muita gente. Quando cheguei tinha muita gente à minha espera. Tive uma sessão de autógrafos com quase 5 horas. Dei mais autógrafos na Feira de Livro de Bagdade do que na Feira do Livro de Lisboa. 

 Há muitos autores portugueses no Iraque? 

Não, não...Normalmente, as editoras que conseguem distribuir são egípcias ou tunisinas.  Depois, chega ao Iraque. Não há muitos autores porque há poucos tradutores, na realidade. Ao contrário também se verifica. Há poucos tradutores de árabe para português. O tradutor que traduziu “Vamos Comprar Um Poeta” está a traduzir Saramago. Penso que é a primeira vez directamente do português.

  

Que livros é que os leitores levaram para assinar? 

Os quatro que já estão publicados. Além do “Vamos Comprar Um Poeta”, “Os Livros que Devoraram o Meu Pai”, “A Boneca de Kokoschka” e “O Pintor Debaixo do Lava-loiças”. Sairá em breve, "Para Onde Vão os Guarda-Chuvas" e o "Jesus Cristo Bebia de Cerveja" 

Tens um livro novo para sair na Fundação Francisco Manuel dos Santos, com o título "O Macaco Bêbedo Foi à Ópera". Tens mais algum em perspectiva para este ano? Podes desvendar? 

Posso. Vai sair um livro ilustrado chamado “Como Cozinhar Uma Criança”, com receitas e métodos. É em forma de teatro. São dois cozinheiros que estão a explicar como vão fazer para cozinhar uma criança.

Vai ser encenada? 

Já foi encenada, sim.